"Vroeger sloegen christenen ons dood, nu knuffelen ze ons dood," zegt rabbijn Lody van de Kamp ergens halverwege het gesprek met dr. Willem Ouweneel. Naar aanleiding van hun prikkelende boekje 'Joden en christenen' nodigde Visie hen uit om de degens te kruisen in een dubbelinterview.
Na wat mailverkeer komen Ouweneel (woonplaats: Huis ter Heide) en Van de Kamp (Amsterdam) overeen dat we zo’n beetje "ergens halverwege Ouweneel-Van de Kamp" zullen afspreken: Hilversum. "De eerste keer dat wij elkaar ietwat tegemoetkomen," mailt de rabbijn met een knipoog-smiley erachter.
Daar heb je het al!
Op een grauwe maandagmiddag nemen ze plaats op twee knalgroene banken in het EO-gebouw, de koffie al achter de knoopjes.
Hoe zouden jullie elkaar – kort, en liefst raak – typeren?
"Begin jij maar," reageert de rabbijn. Ouweneel grinnikt, frommelt aan zijn das en zegt: "Rabbijn Lody heeft een zeer goed ontwikkeld gevoel voor humor; dat was het eerste waar ik op viel, zoals dat heet. Mensen met humor kunnen zichzelf relativeren. Zonder humor is alles blóedserieus en dat vind ik verschrikkelijk – dan kan ik niet goed praten. Er zullen ook wel bloedserieuze humorloze Joden bestaan..." "Die hebben zich laten dopen," oppert Van de Kamp. Ouweneel veert overeind: "Kijk, daar heb je het al!" Van de Kamp: "Ik weet nóg welke mop jij vertelde toen we elkaar dertig jaar geleden voor het eerst ontmoetten."
Omdat-ie zo slecht was?
"Nee, zo goed. Die mop over pindakaas..." "O ja," grijnst Ouweneel, "Wat is de vroomste pindakaas van Nederland?" "Calvijn Pindakaas met hele noten!" klinkt het drie decennia na dato in koor.
Hoe typeert u uw gesprekspartner, rabbijn van de Kamp?
Serieus: "Willem heeft een zeer brede kijk op álles wat christelijk is in Nederland. Zijn brede blik – hij spreekt niet namens één denominatie – geeft mij de ruimte om het gesprek op deze manier te voeren. Wij geven elkaar geen gelijk, maar leggen uit hoe we over bepaalde onderwerpen denken. Dan heeft het gesprek voor mij waarde."
"Begin jij maar," reageert de rabbijn. Ouweneel grinnikt, frommelt aan zijn das en zegt: "Rabbijn Lody heeft een zeer goed ontwikkeld gevoel voor humor; dat was het eerste waar ik op viel, zoals dat heet. Mensen met humor kunnen zichzelf relativeren. Zonder humor is alles blóedserieus en dat vind ik verschrikkelijk – dan kan ik niet goed praten. Er zullen ook wel bloedserieuze humorloze Joden bestaan..." "Die hebben zich laten dopen," oppert Van de Kamp. Ouweneel veert overeind: "Kijk, daar heb je het al!" Van de Kamp: "Ik weet nóg welke mop jij vertelde toen we elkaar dertig jaar geleden voor het eerst ontmoetten."
Omdat-ie zo slecht was?
"Nee, zo goed. Die mop over pindakaas..." "O ja," grijnst Ouweneel, "Wat is de vroomste pindakaas van Nederland?" "Calvijn Pindakaas met hele noten!" klinkt het drie decennia na dato in koor.
Hoe typeert u uw gesprekspartner, rabbijn van de Kamp?
Serieus: "Willem heeft een zeer brede kijk op álles wat christelijk is in Nederland. Zijn brede blik – hij spreekt niet namens één denominatie – geeft mij de ruimte om het gesprek op deze manier te voeren. Wij geven elkaar geen gelijk, maar leggen uit hoe we over bepaalde onderwerpen denken. Dan heeft het gesprek voor mij waarde."
Dat elkaar knúffelen
"In contacten tussen Joden en christenen zie je overigens wel vaak dat het eenzijdig doorslaat," vervolgt hij. "Dat elkaar knúffelen... Vroeger sloegen ze ons dood, nu knuffelen ze ons dood. Na een lezing kwam een christelijke vrouw naar me toe, die zei: 'Wij hóuden zoveel van jullie.' Dan denk ik: 'Zeg dat maar thuis tegen je teddybeer, niet tegen mij.'" "Hoe reageerde je?" informeert Ouweneel. "Ik zei: 'Dank u wel' – wat kon ik anders...?"
Boter op je hoofd
Wat betreft de vaak uiterst stroeve contacten tussen Joden en christenen, geeft Ouweneel in Joden en christenen toe dat christenen "verreweg de meeste boter" op hun hoofd hebben.
Wat is de samenstelling van deze boter, dr. Ouweneel?
"Joden hebben in de loop van de geschiedenis van niemand zoveel ellende ondervonden als van christenen. Eeuwenlang gingen moslims beter om met Joden dan wij. De nazi’s zouden nooit zoveel Jodenhaat hebben kunnen genereren als er niet ééuwen aan 'christelijk' antisemitisme aan vooraf waren gegaan. Denk maar aan Luther en zijn fel anti-Joodse uitlatingen. Lutherse theologen nemen daar terecht afstand van, maar het is wel gezégd en het heeft de Duitse geest door de eeuwen heen vergiftigd. In die zin hebben ze van niemand zoveel last gehad als van de christenen. Uit te leggen, maar niet goed te praten. Vanwege de Jodenvervolging zit ik hier met een zeker gevoel van gêne. Ik kan best wat nare dingen vertellen over wat Joden met christenen gedaan hebben, maar dat valt compleet in het niet bij het vele, vele gruwelijke van christenen."
Aanvullingen, rabbijn Van de Kamp?
Bedachtzaam: "Wat mij opvalt, is dat er in het jodendom nauwelijks enige empathie is voor het lijden van de ander. Tot op de dag van vandaag. Dat zie je niet alleen in de context van de Israëlische politiek. In de recente Zwarte Piet-discussie hoorde ik binnen de Joodse gemeenschap voortdurend: 'Ze moeten niet zeuren.'" Fel: "Als íemand dát niet moet zeggen, is het de Joodse gemeenschap."
Waarom?
"Zodra antisemitisme om de hoek komt kijken, zijn we heel gevoelig. Dat heeft historische oorzaken. Maar die zouden er ook voor kunnen zorgen dat je niet alleen empathie hebt voor je eigen verdriet. Er zijn méér mensen die lijden. 'Laten we er Joodse Piet van maken,' heb ik gezegd... De wereld zou te klein zijn! Vorige week heb ik via Facebook de vraag opgeworpen of het niet eens tijd is dat de Joodse gemeenschap iets gaat roepen over de wereldwijde vervolging van christenen. De Joodse gemeenschap hoor je er niet over. Dan is er wel iets mis. Misschien hebben we zoveel ellende meegemaakt, dat we niet meer stilstaan bij het leed van anderen. Maar juist als je weet wat lijden, vervolging en verwoesting is, moet je wakker worden: 'Hé, dat overkomt anderen ook! Wat kunnen wij daaraan doen?'"
Wat is de samenstelling van deze boter, dr. Ouweneel?
"Joden hebben in de loop van de geschiedenis van niemand zoveel ellende ondervonden als van christenen. Eeuwenlang gingen moslims beter om met Joden dan wij. De nazi’s zouden nooit zoveel Jodenhaat hebben kunnen genereren als er niet ééuwen aan 'christelijk' antisemitisme aan vooraf waren gegaan. Denk maar aan Luther en zijn fel anti-Joodse uitlatingen. Lutherse theologen nemen daar terecht afstand van, maar het is wel gezégd en het heeft de Duitse geest door de eeuwen heen vergiftigd. In die zin hebben ze van niemand zoveel last gehad als van de christenen. Uit te leggen, maar niet goed te praten. Vanwege de Jodenvervolging zit ik hier met een zeker gevoel van gêne. Ik kan best wat nare dingen vertellen over wat Joden met christenen gedaan hebben, maar dat valt compleet in het niet bij het vele, vele gruwelijke van christenen."
Aanvullingen, rabbijn Van de Kamp?
Bedachtzaam: "Wat mij opvalt, is dat er in het jodendom nauwelijks enige empathie is voor het lijden van de ander. Tot op de dag van vandaag. Dat zie je niet alleen in de context van de Israëlische politiek. In de recente Zwarte Piet-discussie hoorde ik binnen de Joodse gemeenschap voortdurend: 'Ze moeten niet zeuren.'" Fel: "Als íemand dát niet moet zeggen, is het de Joodse gemeenschap."
Waarom?
"Zodra antisemitisme om de hoek komt kijken, zijn we heel gevoelig. Dat heeft historische oorzaken. Maar die zouden er ook voor kunnen zorgen dat je niet alleen empathie hebt voor je eigen verdriet. Er zijn méér mensen die lijden. 'Laten we er Joodse Piet van maken,' heb ik gezegd... De wereld zou te klein zijn! Vorige week heb ik via Facebook de vraag opgeworpen of het niet eens tijd is dat de Joodse gemeenschap iets gaat roepen over de wereldwijde vervolging van christenen. De Joodse gemeenschap hoor je er niet over. Dan is er wel iets mis. Misschien hebben we zoveel ellende meegemaakt, dat we niet meer stilstaan bij het leed van anderen. Maar juist als je weet wat lijden, vervolging en verwoesting is, moet je wakker worden: 'Hé, dat overkomt anderen ook! Wat kunnen wij daaraan doen?'"
Hét struikelblok
In hun boek gaan de heren ook uitvoerig in op de Persoon van Jezus: vanouds hét grote struikelblok in het gesprek tussen Joden en christenen.
Als het om Jezus gaat, staan jullie lijnrecht tegenover elkaar.
Van de Kamp schuift zijn keppeltje recht en zegt: "Voor mij is het de afgelopen jaren steeds duidelijker geworden dat het niet primair gaat om de vraag of Jézus de Messias is. Het totale Messias-concept is radicaal anders binnen onze beide religies. Wat Willem in ons boek schrijft over waarom Jezus de Messias is, past helemaal in mijn begrip van het orthodoxe christendom dat hij vertegenwoordigt."
Ouweneel, achterovergeleund en vingertoppen tegen elkaar: "Ik heb altijd veel begrip voor hét argument, dat al in de Middeleeuwen – onder anderen door de grote Joodse geleerde Maimonides (1135- 1204, red.) – werd gebruikt: 'Als Jezus de Messias was, hadden vrede en gerechtigheid moeten aanbreken, maar er is niks veranderd...' Je kunt veel begrip hebben voor de argumenten van de ander, terwijl je daarop uiteindelijk vanuit je eigen paradigma (zienswijze, red.) wel een antwoord hebt – anders zou ik als theoloog geen knip voor m’n neus waard zijn."
Volgens de Joodse verwachting is de Messias slechts een sterfelijk mens – meer niet. Correct, rabbijn Van de Kamp?
"Ja. In iedere generatie is potentieel de Messias aanwezig. Maar Hij kan Zich pas openbaren als het moment van verlossing daar is."
Staat Hij hoger dan Mozes?
"Hij heeft een vooruitgeschoven, maar ik zou bijna zeggen toch een ondergeschikte rol ten opzichte van andere profeten. Hij is Boodschapper en Uitvoerder van bepaalde facetten van de verlossing. Als die verlossing volbracht is, en de almacht van God door de hele wereld wordt erkend, is Zijn rol min of meer uitgespeeld."
Als het om Jezus gaat, staan jullie lijnrecht tegenover elkaar.
Van de Kamp schuift zijn keppeltje recht en zegt: "Voor mij is het de afgelopen jaren steeds duidelijker geworden dat het niet primair gaat om de vraag of Jézus de Messias is. Het totale Messias-concept is radicaal anders binnen onze beide religies. Wat Willem in ons boek schrijft over waarom Jezus de Messias is, past helemaal in mijn begrip van het orthodoxe christendom dat hij vertegenwoordigt."
Ouweneel, achterovergeleund en vingertoppen tegen elkaar: "Ik heb altijd veel begrip voor hét argument, dat al in de Middeleeuwen – onder anderen door de grote Joodse geleerde Maimonides (1135- 1204, red.) – werd gebruikt: 'Als Jezus de Messias was, hadden vrede en gerechtigheid moeten aanbreken, maar er is niks veranderd...' Je kunt veel begrip hebben voor de argumenten van de ander, terwijl je daarop uiteindelijk vanuit je eigen paradigma (zienswijze, red.) wel een antwoord hebt – anders zou ik als theoloog geen knip voor m’n neus waard zijn."
Volgens de Joodse verwachting is de Messias slechts een sterfelijk mens – meer niet. Correct, rabbijn Van de Kamp?
"Ja. In iedere generatie is potentieel de Messias aanwezig. Maar Hij kan Zich pas openbaren als het moment van verlossing daar is."
Staat Hij hoger dan Mozes?
"Hij heeft een vooruitgeschoven, maar ik zou bijna zeggen toch een ondergeschikte rol ten opzichte van andere profeten. Hij is Boodschapper en Uitvoerder van bepaalde facetten van de verlossing. Als die verlossing volbracht is, en de almacht van God door de hele wereld wordt erkend, is Zijn rol min of meer uitgespeeld."
Uit de sjoel klappen
Ouweneel: "Hoe kijken andere rabbijnen eigenlijk tegen jou aan, dat je dit soort gesprekken überhaupt aangaat?" "De meesten staan er, althans in Nederland, heel ver vanaf," antwoordt Van de Kamp. "Ik klap even uit de sjoel: je hoort niet te spreken over Jezus en het Nieuwe Testament, vindt men grosso modo binnen de orthodox-Joodse gemeenschap. Maar ach... God gaf mij twee handen om te doen, twee voeten om te lopen, twee ogen om te kijken en twee schouders om op te halen – ik trek me er niet zoveel van aan."
Tekst: Gert-Jan Schaap
Beeld: Sjaak Verboom
Bron: Visie 2014, nr. 3
